Rocc před ostravskou premiérou: Turandot může za to, že jsem se stal operním režisérem

Na adresu Turandot jsi několikrát zmínil, že je to tvá první operní láska. Je to pravda? Za jakých okolností proběhlo tvé seznámení s touto operou?

Absolutně. Stalo se to všechno velmi náhodně. Je to skoro třicet let zpátky, v době, kdy jsem studoval na gymnáziu v Lublani. Moje mamka dostala od jedné spolupracovnice, která nemohla na premiéru, dva lístky a řekla mi: „Roccu, půjdeme na operu.“ Ani jsem přesně nevěděl na co. Turandot tehdy inscenoval Pet Halmen, který začínal jako spoluvýtvarník Jeana-Pierra Ponnella. Pak začal sám z pozice výtvarníka také režírovat. Byla to jedna z nejzdařilejších mezinárodních koprodukcí lublaňské opery se Salzburgem a operou v Nice. No a tak jsem poprvé viděl Turandot, bylo to velmi krásně režijně i výtvarně vymyšlené.

Vzpomeneš si na konkrétní detaily?

Halmen se rozhodl, že pojme Turandot jako halucinaci samotného Pucciniho na sklonku jeho života. Opera začala tím, že Puccini skládal u klavíru a cítil, že na něj přichází smrt. Pod vlivem nemoci a léků se mu v prostoru začaly zjevovat postavy jeho poslední opery, stěny se otevřely a za nimi se objevil pekingský lid, Mandarin, Kalaf, pak Turandot, Ping, Pang, Pong… Puccinimu byla přidělena role slepého Timura, který celou operou procházel s podporou Liu.

To musel být intenzivní zážitek!

Byl a chtěl jsem ho zažít znovu. Protože se tato opera v Lublani už nehrála a mamka měla pochopení pro mé nadšení, tak mě vzala na stejnou inscenaci Turandot do Nice. Tam jsem viděl i jedno z posledních představení legendární Évy Marton. Skrze Turandot jsem pochopil, že se chci věnovat operní režii a scénografii, byla to pro mě klíčová, osudová zkušenost. Jedním dechem musím dodat, že stejně tak osudoví byli moji rodiče, kteří mému poblouznění absolutně uvěřili a podpořili mě. Ve Slovinsku se operní režie nevyučuje, tak jsem vypátral, že se tento obor dá studovat v Česku. Šel jsem tedy na české velvyslanectví, kde tehdy pracoval pan konzul Vostrý, který mi poradil, že pokud chci studovat operní režii, ať zvolím Brno a Janáčkovou akademii. A tak jsem tam podal přihlášku na JAMU a byl přijat.

Pan konzul ti zřejmě poradil dobře. Jak to pokračovalo dál?

Začal jsem studovat u paní docentky Vaňákové, která na JAMU dodnes učí a je stále aktivní a svižná. Jsme stále v kontaktu. To je ve stručnosti můj příběh s Turandot jako první láskou, dokud mi nezavolal pár let nazpátek Marek Šedivý, hudební ředitel opery NDM, že v Ostravě plánují uvést tuto Pucciniho poslední operu. S Turandot jsem se také setkal ještě jako umělecký šéf Janáčkovy opery v Brně, kde ji režíroval Jiří Nekvasil. V Brně jsme se tehdy rozhodli pro závěr Luciana Beria, který jde do ztracena a má otevřený konec. Odvážně a poprvé v českém kontextu, navíc v roli Turandot tehdy vystupovala Eva Urbanová. Beriova verze je rozhodně zajímavá, pro ostravskou inscenaci jsme však zvolili Alfanův tradiční závěr.

Turandot je jedna z nejzáhadnějších oper. Můžeme v ní najít odkazy k orientálním pohádkám, snům i mytologii. Jak se tato vrstevnatost odráží ve tvé režijní koncepci?

Mytologická témata jsou mi odjakživa velmi blízká. Nicméně celá Turandot pro mne i po třiceti letech, co jsem se k ní vrátil, zůstává do jisté míry enigmou. Nejde jen o tři hádanky, které Turandot pokládá uchazečům o její ruku, celá opera je enigmatická. Svědčí o tom i fakt, že Puccini sám s tou operou a s jejím libretem bojoval… Je neuvěřitelné, že se tento velký řekněme veristický skladatel k závěru svého života vrátil k pohádce! Což mi připomíná, když jsem se v Norsku pár let zpět potkal s jeho první operou Víly, která v sobě ale také nese mystické a pohádkové momenty. To dílo mě taky velice zaujalo.

Položil sis někdy otázku, jak by asi sám Puccini příběh Turandot zakončil?

To se bohužel nikdy nedozvíme. Spousta jeho mistrovských operních děl končí buď smrtí, katastrofou nebo jakousi transcendencí či odchodem „jinam“. Jak zamýšlel konec Turandot? Samozřejmě zůstaly jeho náčrty. Alfano se z toho snažil udělat happyend. My tento happyend sice respektujeme, ale trochu s otevřeným koncem. Turandot a Kalaf k sobě najdou cestu, ale samotný závěr je koncipován tak, že nevíme, co se po ztrátě Liu a Timura s Kalafem vlastně stane. Tam nám chybí právě Pucciniovský konsekventní dramaturgický až režisérský vhled. Alfano operu mistrně hudebně dokomponoval, ale co se vskutku mělo stát s Kalafem a Turandot, zůstává zahaleno tajemstvím.

Členové inscenačního týmu opery Turandot. (Foto: Martin Popelář)

Současně se otevírá prostor pro kreativitu režiséra. Vnímáš to jako výzvu?

S přibývajícím věkem jsem k hudbě čím dál pokornější. Léta zpátky pro mě byl primární režijní koncept. Dnes si říkám: koncept může být, ale když ho v hudbě neslyším, tak ho nemůžu realizovat. V naší inscenaci je otázkou, jak po celé tragédii vnímat lásku Turandot a Kalafa jako nový začátek. Náš závěr je do jisté míry hořkosladký. Najdou k sobě cestu, ale Kalaf určitě nemůže zpracovat to, co před chvílí zažil.

Jeho láska dostala takové rány, že Turandot své city k němu sice vzkřísí, ale ty jeho můžou vyhasnout?

To říkáš velmi hezky, byl to jeden z mých hlavních režijních návodů na závěrečný duet. Říkal jsem našim Turandot: Pro tebe je láska úplně nový pocit. Všechny muže, které jsi doposud potkala, jsi nejen vraždila, ale i nenáviděla. Najednou potkáš člověka, s kterým je ti dobře, s kterým jsi tyto věci nikdy v životě nezažila. Čím víc ho poznáváš, tím víc ho potřebuješ a chceš.

A co Kalaf? Jak se vyvíjí jeho emocionální pouto k princezně?

Kalafovi se zjeví podoba Turandot, do které se zamiluje a víc a víc jí poznává. Připadá mi, že jeho láska je víc a víc racionální. V časové ose lásky existují alespoň dvě fáze. Nejprve přichází fáze zamilovanosti, kterou už má Kalaf za sebou (smích). Pak přichází fáze lásky, ta je,  troufám si říct, rozhodnutím také racionálním, nejen citovým. „To fall in love“, jak říká slovinský filozof Slavoj Žižek, je opravdu něčím, kde zcela ztrácíme půdu pod nohama a Turandot je na konci opery teprve v této fázi. Jejich láska má trochu jiný časový harmonogram. Známe to pochopitelně i z osobního života. Čas je pro stavbu milostného i partnerského vztahu velmi důležitý. Když je někdo v jiné fázi, můžou kvůli tomu nastat poměrně velké až radikální problémy.

Naznačil jsi, že inscenace bude téměř klasická. Nebylo tomu tak u tebe vždy. Jak jsi ke svému řešení dospěl?

Operní příběhy jsou zpravidla zakódovány v nějakém historickém čase. Prostřednictvím aktualizace je můžu přenést dejme tomu do devadesátých let minulého století. Ale co s tím uděláme? Jedna historická fakta nahradíme jinými historickými fakty, ale vlastně pořád řešíme nějaký konkrétní čas. Mnohem zajímavější mi připadá ptát se na klíčová témata operního díla. Jakým způsobem je vést v rovině – vím, že to je strašně omílané slovo – nadčasové. Co můžeme dílem minulosti říct dnešnímu divákovi, ale i divákovi za pár let?

Dobrá otázka. Co může říct Turandot dnešnímu a budoucímu divákovi?

Říká, že pro lásku se dá obětovat všechno, a také to oba, Kalaf i Turandot, udělají. Kalaf nevědomky obětuje vše, co má, a je ochoten obětovat i svůj život. Něco takového dnes prakticky neznáme. Když je dnes v lásce něco nejisté, spíše si řekneme: OK, jdu pryč a najdu si někoho, s kým budu v komfortní zóně.

Co nás k tomu vede? Obavy, že nás druhá strana zraní?

Bojíme se, chráníme se, ale také máme rádi pohodlí. Turandot na konci popře všechny své principy, vše, co dosud definovalo její osobní identitu. Říká to ostatně i v libretu slovy, že „Turandot končí.” Rozhodne se, že tomu, co cítí, dá plnou příležitost. Udělejme ale ještě velký oblouk zpět, protože tím hlavním důvodem, proč opera vůbec začíná, je Kalaf. Nebýt jeho, nic z toho se nestane. Odvaha, kterou Kalaf má, jde až na hranu hazardu. Svědčí o tom fakt, že když všechny tři hádanky Turandot uhodne a má v rukou všechny nitě, vysloví svou vlastní hádanku a vrhne znovu svůj život do obrovského rizika. Jeho hádanka je takový „dar nedar“, není to vůči Turandot moc hezká hra. Dá jí zdánlivý pocit svobody, ale do jisté míry je to také pomsta.

Proč to Kalaf dělá? Co ho k tomu vede?

V árii Nessun dorma je nesmírně zajímavý moment, v němž Kalaf tvrdí, že jeho jméno se nikdy nikdo nedozví. Jakoby zapomněl, že v jeho blízkosti jsou také jeho otec a Liu, kteří jeho jméno přeci znají. Kalafa ve svém poblouznění do jisté míry vnímám jako fanatika, kterého těší, když se v jeho životě objeví něco nejasného a mystického. Musí se mu pořád něco dít.

Režisér Rocc. (Foto: Martin Popelář)

Napadla mě otázka, jak bude asi jejich vztah pokračovat?

Existuje spousta teorií. V jednom článku jsem četl, že taková dvě silná ega společně rozpoutají vládu tyranství. Bylo by to velmi pravděpodobné, protože Kalaf a Turandot jsou si v mnohém hodně podobní. Vždy ale s oblibou říkám: tam kde končí pohádka, tam by mělo skončit i naše pídění po tom, co by bylo, kdyby… Všechny tyto otázky nenabízí žádnou relevantní odpověď, ani nám vlastně moc nepomůžou. Závěr tedy můžeme vnímat jako ultimativní, že opravdu něco končí absolutně.

Co musí člověk vědět, aby rozuměl této opeře?

Téměř v každé opeře je milostný trojúhelník, i v Turandot. Svým studentům s oblibou říkám, že pokud chtějí uchopit operu, musí studovat lásku, politiku a religionistiku. Každá opera se dotýká aspoň jedné z těchto oblastí a třeba u Verdiho Dona Carla hned všech tří témat. Turandot také pojednává témata lásky, politiky, ale i spirituálna. Co jsou ministři Ping, Pang, Pong a jejich pikle? Co je boj císaře o udržení rodu? Je pozoruhodné, že zhruba v době, kdy Puccini Turandot psal, čínská vládnoucí dynastie zažívala absolutní krizi, která posléze vyústila v komunistickou revoluci. Opera začíná mandarínem, tj. úředníkem, který oslovuje pekingský lid, který je také hlavním protagonistou. Císař je v úzkých: není lehké vládnout, když jeho hlavním úkolem je zařídit, aby dynastie pokračovala dál, což se mu děsně nedaří.

Je to prekérní situace, dcera likviduje jednoho nápadníka za druhým.

Přesně tak, je to velká schíza! Syna nemá, dceru musí provdat, ale jaksi mu to nejde. Největší katarzi v závěru opery zažije právě císař, který si řekne: konečně konec poprav, máme svatbu a budoucího korunního prince! Náš císař bude ztvárněn velmi lidsky: přemýšlí, ale také naslouchá, váhá, radí se… Musí respektovat svůj dvůr i svůj lid.

Je zde ještě jedna tentokrát ženská postava, která zaplatí svým životem. Otrokyně Liu, která Kalafa miluje…

To je další mimořádný moment, s nímž se v dnešní době setkáváme málo. Liu doprovází Timura, otce Kalafa, dělá to proto, že se na ní kdysi v mládí Kalaf podíval a usmál. V tom ale vůbec není žádná naivita. Skrze Liu je protkána asijská spiritualita. Její oběť není podobně jako u Toscy konána v afektu. Árie Liu v třetím aktu od začátku říká, že odchází, že končí. Vnímám to tak, že sebevražda je snad její úděl. Něco, co na tomto světě v tomto životě musela splnit. Italský filozof Umberto Galimberti krásně píše, že největší láska je právě v tom, když dopřejeme to dobré druhému, koho milujeme. I kdyby ten druhý miloval někoho jiného, měl bych mu skrze svou lásku tu druhou lásku dopřát. To je nejvyšší meta lásky. Mám pocit, že Liu je velmi stará duše a věřím, že se vrátí. Věřím i v to, že Liu věří, že se s Kalafem jednou potká a už v tom bude něco víc. Proto její odchod má přesah a rozhodnutí, které vzniklo nikoli v úzkosti, ale jaksi s vidinou širší perspektivy. Mimochodem, smrt Liu je v naší inscenaci také jediná smrt, kterou na jevišti uvidíme.

Hovořil jsi o lásce, politice i spiritualitě. V jaké rovině vnímáš čínskou kulturu? Objeví se její atributy také v inscenaci?

Osobně mám problém s politickou, ale také s ideologickou kolonizací. Nesouhlasím s ní. Také nesouhlasím s tím, že Berlín pár let zpátky rušil představení Louskáčka, protože orientální plesy byly politicky nekorektní vůči autentickým kulturám. To je nesmysl. Žijeme ve zvláštní době. Zdánlivá „politická korektnost“ nás strašně uzavírá a divně svazuje. Někde už se nesmí černit kůži na jevišti, nebudeme snad hrát Madame Butterfly, protože je politický nekorektní vůči Japonsku? Staré příběhy vznikly v nějaké době a nemůžeme je posuzovat jen z dnešního politického hlediska. Ani Turandot nebyla nikdy původně čínská. Základ pohádky je perského původu, Gozzi jí dal podobu komedie dell’arte, Schiller přidal punc romantična a psychologie a Puccini to propojil všechno dohromady. Když jsme probírali s kostýmní výtvarnicí Belindou Radulović výtvarný klíč opery, shodli jsme se na vizuálním jazyku, který bude evokovat čínskou kulturu, ale nebude obsahovat žádný doslovný čínský citát. Byla to úžasná studie jejich vzorků, barev a symboliky, kterými jsme se inspirovali, ale v zásadě se v inscenaci nemělo objevit nic, co je a priori čínský citát.

Opravdu jste se vyhnuli jakémukoli náznaku čínské symboliky?

Teď se zároveň popřu, protože jsem odjakživa věčný skeptik. Ostatně Puccini má v opeře také čínské hudební citáty, když poslouchal hrací skříňku a použil její písničku. V Číně letos probíhá rok draka, našel jsem tedy krásnou divadelní dračí masku, která se v představení objeví. Je to „hommage” ani ne tak čínské kultuře, ale spíš tomu univerzálnímu „tady a teď“. Kdyby byl rok krysy, asi bychom hledali jinou cestu … Ale drak mne inspiroval: je to symbol dobra a zároveň je to také pohádková bytost. A tady jsem vkročil na cestu, která na mě v libretu Turandot číhala nejvíc: říše fantazie a nadreálna. Tuto operu lze totiž číst ve více úrovních: je zjevení Turandot skutečné nebo si ji Kalaf vysnil a jeho sen se stal realitou? Snažili jsme se udělat inscenaci pro široké spektrum diváků: bude to pohádka, i když pohádka spíše pro dospělé. Měla by splnit očekávání tradičního publika, ale osloví, doufám, i diváka, který vyhledává soudobé divadelní trendy.